谢飞:谢枫(Shelly Kraicer,加拿大影评人)策展的“再发现第四代”,放了12部第四代的电影,当时带着黄蜀芹和滕文骥去的。有一年,王垚跟我去了南北美大概6个国家,走了55天,到各个学校和电影节去放映,去讲课。因为我想我要是再不去南美,我就去不了了,年纪太大了。
第四代需要被重新发现
沙丹:我很感动的地方是谢老师不只是把自己的作品进行修复展映,也在不断为第四代电影做各种工作,比如资料馆这两年做的陆小雅电影回顾、黄健中电影回顾,都是听了谢老师的建议。
刚刚您提到“重新发现第四代”,这个说法的背后是不是隐含着一个意思,也就是第四代曾经被埋没。像张艺谋、黄建新他们有一个所谓的“第五代美学”,那第四代也有这样整体性的风格吗?对于第五代的爆火,第四代需要被重新发现,是不是真的有点委屈?
谢飞:用代际来划分中国导演,其实是上世纪80年代中期时,张艺谋他们在国际上突然崛起,一些外国理论家和中国的评论家要给他们一个统称去形容,这种划分方式一直延续到今天。
第五代是1978年之后受教育和拍戏的,我们是1968年前受教育的,几乎和他们同一时间段拍戏,所以一定会有明显的不同。我个人觉得第四代是不是有点委屈呢,有一点原因是我们最好的10年被浪费了,艺术生命短了。像我拍的前两部电影都是以阶级斗争为纲的,时代局限性非常大,等思想转变过来拍得还可以的时候,年龄也大了。但是第四代能碰上上世纪80年代这样一个好的时机,也是非常重要的。
而且,我觉得第四代的先锋意识都不太行,甚至第五代都没有这种观念。我很早就通过一个学生做了自己片子的数字拷贝,带着它们到全世界。连我的学生田壮壮都问,“谢老师你怎么有自己的拷贝?”我问他,“你怎么不去弄”,他说,“我都不知道自己的片子在哪儿。”
沙丹:手里没有自己的高清物料。
谢飞:对,数字化是一个非常重要的东西,能让你的作品再次见到观众。而且要有版权,我的所有作品我都有版权,无论是卖给平台,还是去国外放映,我都是合法的,这个观念很重要。我觉得一个80岁的老人依然要想着不断学习,不断接受新事物,要走在时代的前边,不能让年轻人给“骗”了(开玩笑)。
电影中的情欲表达
沙丹:这种时代意识真的是很重要的,下面我们来聊一个大家很感兴趣的问题,就是电影中的情欲表达。第三代时还是很节制的,到了上世纪80年代之后,大家开始勇敢面对一些问题,比如黄健中的《良家妇女》、您的《湘女萧萧》等等。这种思想上的解放,在那个年代是怎么开始的?
谢飞:关于上世纪80年代的蜕变,当时整个社会在经历变动之后,各行各业都有一个观念上的反思,在艺术界就是全面、真实地描写人性。那时候文学走得最快,所以说第四代,甚至第五代都是踩着文学的肩膀攀登。当时,我在北京电影学院当副院长,一个学生就说,文学名著选修课不仅仅要讲鲁郭茅巴老曹,大家也希望听听沈从文。我就是通过这个契机才看到了《萧萧》的剧本,但当时北影厂的《良家妇女》已经开拍了,也是一个小丈夫的故事。
沙丹:这两个电影非常像。
谢飞:嗯,是一样的故事。后来我一查,发现《良家妇女》是1978年之后写的,而《萧萧》写作时间是1929年。我觉得很有价值,而且电影学院不是为了票房,就决定把它搬上银幕,那就必须要去表现这个女孩子的情欲,包括寡妇裸体。
我当时还去问了沈从文,寡妇偷人被抓住了,是不是真要裸体游街,老人家就说,当时他在农村看到的现象就是真实的。但我怕最后被剪,所以拍了两个方案:一个是真裸体,一个是穿一件大襟儿的衣服。我当时就觉得,50多年前,20多岁的沈从文敢把他看到的真实写出来,50多年后我都不敢拍出真实来,但好在最后允许裸体的出现。
我觉得表现正常的人性,必然牵扯到情欲,而且一个电影里要写复杂的人性,比如《本命年》和《香魂女》。好的作品一定不仅是技巧上跟时代接近,最主要的是内容跟思想,人性刻画的层次上要跟世界接轨。
沙丹:当时《本命年》拿了柏林银熊奖,《香魂女》是柏林金熊奖。从电影节角度来说,后面您的作品就该冲戛纳主竞赛了,但您却没有再进一步,这是为什么?
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